screen: Facebook

Zaprogramowani na zniszczenie. Rozmowa z prof. Pawłem Dyblem

1 udostępnień
1
0
0
Dlaczego w Polsce narastają społeczne podziały i skąd się biorą? Dokąd może nas zaprowadzić ich eskalacja? Czy pęd ku destrukcji da się zatrzymać? Odpowiedzi na te pytania szukamy w rozmowie z filozofem prof. Pawłem Dyblem.

W Polsce żyje się dziś dość stabilnie, jeśli patrzeć na ekonomię. A jednak trwa wojna polsko-polska, społeczeństwo się faszyzuje i dzieli.
prof. Paweł Dybel: Wydaje mi się, że należałoby się najpierw zastanowić, czy to, że dużej części społeczeństwa polskiego żyje się w miarę dobrze, jest głównym kryterium w refleksji nad społecznymi podziałami. Pamiętam, że kiedy w 2001 r. doszło do ataku terrorystycznego na dwie wieże w USA, a później takie ataki nastąpiły w krajach europejskich, część publicystów dopatrywała się ich źródeł w nędzy panującej w krajach arabskich. Jednak z perspektywy czasu okazało się, że co najmniej równie istotnym czynnikiem były motywy ideologiczne.

Jeśli nie ekonomia, to co?
Podejście, w którym źródeł konfliktów społecznych szuka się głównie w ekonomii, a ściśle biorąc w ekonomii kapitalizmu je wytwarzającej, jest właściwe m.in. marksizmowi. Nie jest to podejście fałszywe, ale z pewnością jednostronne. Tych źródeł bowiem zazwyczaj jest znacznie więcej i niekiedy inne czynniki okazują się decydujące. Mogą one być powiązane np. z wrodzonym, właściwym człowiekowi popędem agresji, który w określonych warunkach może zostać uwolniony. Na takie zagrożenie wskazywał Freud, twierdząc, że elity intelektualne w Europie uległy iluzji „postępu” w tłumieniu przez człowieka różnych przejawów popędów seksualnych i agresji. W istocie nieakceptowalne kulturowo elementy tych popędów nie zostały usunięte, a tylko wyparte do nieświadomości, gdzie czekają na swoje „uwolnienie”. Wybuch pierwszej wojny światowej potwierdził te obawy.

Co uruchomiło wtedy i uruchamia dziś w demokratycznych krajach ten potencjał sił związanych z agresją?
Za społecznym gniewem i agresją stoi często poczucie krzywdy, zaniedbania przez władzę, niedocenienie przez innych itd. U ich podłoża tkwią kompleksy związane z niespełnionymi ambicjami i różnego rodzaju upokorzeniami. To wszystko może być przez lata wypierane i gromadzić się w nieświadomym. Ale wystarczy iskra i wtedy wybucha z niespotykaną siłą. Dzisiaj np. wielu historyków uważa, że jedną z przyczyn zwycięstwa nazizmu w Niemczech i w Austrii w latach 30. XX w. był upokarzający te kraje traktat wersalski. To poczucie urażonej dumy stworzyło podatny grunt do popularności haseł głoszonych przez Hitlera, który obiecując odbudowę Niemiec, dawał wielu nadzieję nie tylko na lepszy byt ekonomiczny, ale również na odzyskanie narodowej „godności”.

To przypomina trochę aktualną sytuację w Polsce. Też mamy swojego „wieszcza”, który odwołując się do dumy narodowej, podsyca gniew ludu i karmi jego chore ego.
Bo o to właśnie w tym wszystkim chodzi: o świadome, cyniczne wykorzystywanie ludzkich urazów, ambicji i kompleksów po to, aby zbić na tym kapitał polityczny. Oczywiście idą za tym obietnice natury ekonomicznej, ale co najmniej równie istotną rolę odgrywają czynniki natury ideologicznej, w tym odwołania do tradycji narodowej. Przy czym definicja tej tradycji jest wybiórcza. A więc nie tradycja Konstytucji 3 maja, za którą stały oświeceniowe idee równości i wolności, ani też nawet nie tradycja AK, organizacji „inteligenckiej”, w której silne były tendencje demokratyczne. Zamiast tego tradycja ONR i „żołnierzy wyklętych”, oparta na faszyzującym kulcie polskości i pełnej nienawiści wobec wszelkim form narodowej i kulturowej inności. Proponowane przez ten obóz polityczny budowanie narodowej tożsamości opiera się na narcystycznym ustanowieniu polskości jako wartości najwyższej, czego nieodłączną stroną jest traktowanie wszystkich, którzy ten model tożsamości odrzucają jako Polaków „gorszego sortu”. W sferze politycznej przejawia się to w traktowaniu przedstawicieli partii opozycyjnych jako tych, których należałoby wszelkimi dostępnymi środkami zmarginalizować i w dalszej perspektywie wyeliminować. Przecież nie reprezentują oni „prawdziwych Polaków”, ale ich zdegenerowaną odmianę, z której należałoby naród oczyścić.

Naprawdę jesteśmy tak głupi, że nie widzimy tej manipulacji?
Myślę, że jedni tę manipulację widzą, inni jej nie widzą, jeszcze inni zaś, i chyba ich jest najwięcej, wprawdzie ją widzą, ale jest im ona obojętna. I to jest chyba najbardziej przygnębiające. Sądzę, że jedną z przyczyn tego stanu rzeczy są zaniedbania w naszym systemie edukacji począwszy od lat 90. Poziom edukacji w ciągu ostatnich 30 lat systematycznie się obniżał i wprawdzie dzisiaj w statystykach liczba osób z wykształceniem licealnym i wyższym jest znacznie wyższa niż w 1989 r., to jednak w przypadku wielu z nich dyplom nie oznacza większej świadomości krytycznej w stosunku do tego, co dzieje się w polityce. Nawet ta wykształcona grupa młodzieży ma niewielkie poczucie prawa i znaczenia, jakie dla demokratycznego państwa ma niezależny system sądowniczy. Kolejne rządy od prawa do lewa nie były w stanie stworzyć systemu edukacyjnego, który dbałby o rzeczywiste podwyższenie poziomu wykształcenia Polaków i byłby przeciwwagą dla pseudowiedzy, jaką młodzi czerpią z internetu. No i przede wszystkim uczyniłby młodzież bardziej odporną na wpływy podbudowanej agresją wobec wszelkich form inności ideologii nacjonalistycznej. Zaniedbania w tym systemie sprawiają, że mamy dziś społeczeństwo w znacznej części podatne na manipulację polityczną, a zarazem obojętne na jaskrawe naruszenia podstaw systemu demokratycznego.

Stąd to nasilanie się postaw nacjonalistycznych?
Myślę, że nastąpiła niepokojąca ewolucja postaw nacjonalistycznych w kierunku myślenia w kategoriach nazistowskich. Czyli przesunięcie się dużej części rodzimej prawicy bardziej na prawo. Ta ewolucja wykorzystywana jest przez rządzących do zdobycia dla siebie poparcia w tych kręgach. Zresztą, aby uzyskać ten efekt, nie muszą się specjalnie wysilać, gdyż istnieje głębokie pokrewieństwo w myśleniu o społeczeństwie i państwie obecnie rządzących oraz tych grup. Myślenie to zasadza się na nadawaniu absolutnego charakteru wartościom uznanym przez nich za prawdziwie narodowe i chrześcijańskie, na upatrywaniu w tych, którzy je wyznają „prawdziwych Polaków” oraz na piętnowaniu jako „gorszych”, jeśli nie wręcz jako wrogów i zdrajców, wszystkich, którzy odrzucają ten model. Ten sposób myślenia pozostaje w sprzeczności z istotą systemu demokratycznego, w którym nie ma miejsca na podziały na „lepszych” i „gorszych”. Tymczasem na gruncie myślenia o strukturze nazistowskiej wszelkiego rodzaju inność i krytycyzm w stosunku do tego, co uznaje się tu za „święte” wartości, jest już zagrożeniem. Dlatego trzeba je wspierać różnymi formami agresji wobec innych. I tu wkraczają politycy, którzy w imię poparcia ze strony tych grup swoim pełnym nienawiści językiem prowokują tego rodzaju agresję. Argumentację racjonalną zastępuje język odwołujący się do emocji, przemówienia przekształcają się w polityczne kazania, w których obwieszcza się jedynie słuszną prawdę.

Na jakich kompleksach grają politycy i jakie są z tego profity dla ludu?
Nie ma społeczeństw bez kompleksów, chodzi tylko o to, czy i jak są one rozgrywane politycznie. Przykład ostatnich lat w Polsce pokazuje, jak wygrywanie przez polityków kompleksów i niespełnionych ambicji poszczególnych jednostek czy grup społecznych może służyć budowaniu systemu autorytarnego. Wykorzystuje się ich poczucie rzeczywistej lub urojonej krzywdy, wskazując na przeciwników politycznych jako na jej sprawców. Obiektywnie biorąc, wielu grupom społecznym żyje się dziś w Polsce lepiej niż 30 lat temu. Ale czy w związku z tym poprawiło się samopoczucie tych grup? Wielu rolnikom np. powodzi się dzisiaj lepiej, biorąc pod uwagę np. rozwój ich gospodarstw, ale równocześnie wielu z nich ma poczucie krzywdy, jeśli chodzi o jakość życia. Brak form rozrywki, którą oferują miasta, niski poziom edukacji dzieci na wsi, pozbawiający je możliwości zdobycia wyższego wykształcenia, fatalny stan opieki zdrowotnej itd. Czują się traktowani gorzej niż „miastowi” i to jest kluczowe. Przedział kulturowy między miastem i wsią jest dzisiaj ogromny i dotychczas rządy niewiele zrobiły, aby go przynajmniej w jakiejś mierze zmniejszyć.

Tym nierównościom nie zaradzili liberałowie, twierdząc, że wszyscy muszą zaakceptować obiektywne prawa wolnego rynku. Likwidując PGR, pozostawili miliony ich pracowników samych sobie. Natomiast teraz okazało się, że na tym poczuciu krzywdy i nierówności można zbić polityczny kapitał. Co jest tylko inną formą cynizmu. Rządzący zbijają ten kapitał nie tylko rozdając „piątki Kaczyńskiego”, ale prezentując się słabo wykształconym wyborcom z miasteczek i wsi jako ci, którzy są jedynymi prawowitymi spadkobiercami tych wartości, o które Polacy walczyli z dziada pradziada. Słowem: tylko my „jesteśmy swoi”, zaś wszyscy inni, którzy próbują tę tradycję zniszczyć, to „obcy”. I to jest skuteczne, bo wszystko jest tu jasne jak słońce. Tu białe – katolickie, narodowe, polskie, tam czarne – podejrzane, zdradzieckie.

Uważam, że przerwanie w 2016 r. procesu transformacji społeczeństwa polskiego w kierunku demokratyczno-liberalnym i jego regres świadomościowy na poziom późnych lat 30. to katastrofa, której skutki będą odczuwalne przez kilkadziesiąt lat. Wraz z tym powracają różne demony przeszłości, o których chciałoby się zapomnieć.

Niewątpliwie obecnym politykom mieszać w głowach ludowi pomaga polski Kościół…
Tak, zwłaszcza po 2016 r. Kościół polski ewoluuje w kierunku nachalnej polityzacji własnej misji w duchu narodowo-prawicowym i głoszenia haseł, które stoją w sprzeczności z podstawowymi ideami chrześcijaństwa. Dlatego z regresem życia politycznego i świadomości społecznej wiąże się i regres Kościoła. Wielu publicystów, jak np. Szostkiewicz, mówi, że polski Kościół przybrał charakter pogański, odwołując się do prymitywnych form religijności, przypominających obrządki przodków. Ja twierdzę, że jest znacznie gorzej. Nasi przodkowie poważnie traktowali swoich bogów, starając się w swoim życiu kierować zgodnie z ich nakazami. Kiedy zaś dzisiaj słyszę wypowiedzi rodzimych hierarchów, odnoszę wrażenie, że nie ma w nich miejsca na Boga i nakazy chrześcijańskiej wiary. Zamiast tego przebija z nich hipokryzja i nienawiść wobec wszystkiego, co inne. Z regresem Kościoła, który zrasta się coraz bardziej ze świeckim państwem, idzie w parze regres idei chrześcijaństwa. To Kościół, który nie tylko odwołuje się do modelu ludowej wiary opartej na emocjach, ale który sprowadza religię do roli wspornika idei politycznych. To coś znacznie gorszego niż pogaństwo.

Dodatkowo Kościół w Polsce wspiera zakorzenioną w feudalnej tradycji „mentalność folwarczną”, jak to określił Andrzej Leder (filozof i terapeuta – przyp. red.), wspomagając ją archetypami władzy rodem z tradycji kościelnej. I dlatego mamy dziś takie sytuacje, jak ta z Kuchcińskim, który na dożynkach wychodzi na scenę, by odczytać list od Kaczyńskiego, niczym ksiądz w kościele list od biskupa do wiernych. Rytuały, które żywią się tradycją niedemokratyczną, a myśl polityczna wypowiadana jest w postaci prawdy objawionej.

A może po prostu to wszystko, co teraz dzieje się u nas to efekt zawodu Polaków demokracją?
Po upadku komunizmu w Polsce wielu liczyło na to, że teraz wreszcie powstanie u nas państwo prawdziwie demokratyczne w stylu zachodnim. I przez dwadzieścia kilka lat wydawało się, że wszystko idzie w tym kierunku. Ale w 2016 r. do władzy u nas doszła partia, która nie tylko rozpoczęła proces zawłaszczania instytucji państwowych, ale zarazem niszczenia samych podstaw porządku demokratycznego.

I dziś pytamy: jak to było możliwe?
Na takie pytania nie ma łatwych i prostych odpowiedzi, bo złożyło się na to wiele czynników. Myślę, że bierność dużej części społeczeństwa w obliczu zawłaszczania kolejnych instytucji demokratycznych przez PiS ukazuje przede wszystkim, jak płytko w świadomości społecznej zakorzeniło się zrozumienie dla podstawowych wartości demokratycznych. Istotną rolę odegrał tu brak u nas w XX w. silnej tradycji demokratycznej. Zapewne też jakąś rolę odegrały procesy, które możemy zaobserwować w krajach zachodnich, polegające na pogłębianiu się społecznych podziałów. Według statystyk Polska jest krajem, w którym różnice majątkowe między obywatelami są jednymi z największych w Europie. To zaś w uboższych warstwach społecznych rodzi zrozumiałą frustrację i zawiść, którą muszą odreagować. Innej przyczyny ogólnego kryzysu demokracji trzeba by pewnie szukać w skali migracji, z którą państwa demokratyczne tak naprawdę nie bardzo wiedzą, jak sobie poradzić. Do tego narastające poczucie zagrożenia związane z atakami terrorystycznymi, które większość społeczeństwa kojarzy z napływem imigrantów i które polityczni populiści skrupulatnie wykorzystują.

Poza tym wydaje się także, że za kryzysem demokracji dzisiaj stoi też traktowanie w sposób instrumentalny przez partie ich potencjalnych wyborców. Wszechobecny dzisiaj marketing polityczny to nic innego jak wyrafinowane techniki manipulacji umysłami ludzkimi, w których liczy się tylko to, jak w sposób skuteczny je „uwieść”. W tych okolicznościach na atrakcyjności zyskują politycy „niesystemowi”. Ich zachowanie często urąga etykiecie, niemniej jednak są w oczach wielu wyborców bardziej autentyczni niż przylizani i poprawni politycznie konkurenci. Podobnie też rośnie poparcie dla partii skrajnie prawicowych, które głosząc obronę „narodowych” wartości, apelują do narcyzmu wyborców i przez to stają się atrakcyjne.

Sposobem na poradzenie sobie z gniewem, z frustracją jest znalezienie kogoś „do bicia”. Nie można skopać demokracji czy kapitalizmu, ale już geja, imigranta, lewaka…
Agresja, za którą stoi frustracja podmiotu zawsze musi znaleźć obiekt, obojętnie jaki, na którym musi się wyładować. Zawsze przecież winny jest konkretny „inny”, a nie abstrakcja. Szewc zawinił, a kowala powiesili. Tym bardziej nie można wybaczyć politykom, którzy dla polepszenia własnych notowań podsycają cynicznie społeczną agresję swoimi wypowiedziami. To po prostu podłe.

Problem w tym, że ludowi to nie przeszkadza, zaś polska opozycja nie potrafi przedstawić przekonującej alternatywy dla pisowsko-kościelnej demagogii.
Problemem polskiej opozycji jest to, że nie potrafi wyjść poza partyjne interesy na rzecz skutecznej obrony podstaw demokratycznego porządku. Bo dzisiejszy główny podział polityczny w Polsce to nie podział na lewicę i prawicę, ale podział na partie, które chciałyby odbudować ten porządek i partie, które zmierzają do jego zniszczenia oraz przekształcenia Polski w państwo rządzone autorytarnie przez jedną partię. Jeśli opozycja tę walkę przegra, spory ideowe między tworzącymi ją partiami przestaną się liczyć.

W książce „Dylematy demokracji” pisałem, polemizując ze stanowiskiem Andrzeja Ledera, że obrona podstawowych wolności obywatelskich, które gwarantuje państwo demokratyczne powinna być w dzisiejszej rzeczywistości politycznej wspólną płaszczyzną działania partii liberalnych i lewicowych. Spierać się mogą potem. Polityczne ideały wolnościowe nie są w sprzeczności z ideami równości i sprawiedliwości społecznej, ale są jednym z warunków społecznego urzeczywistnienia tych ostatnich.

A co z polskim Kościołem?
Nie wiadomo w jakim kierunku to wszystko jeszcze pójdzie i jak długo Kościół w Polsce będzie odgrywał tak kluczową rolę w naszej polityce. Jedno jest pewne, jeśli będzie dalej trwał przy swojej strategii, polegającej na stopniowym wrastaniu w instytucje państwowe, konflikty i antagonizmy społeczne będą się nasilać. Dorasta młode pokolenie, którego stosunek do Kościoła jest bardzo krytyczny. Z dzisiejszej perspektywy możemy tylko powiedzieć, że zawarcie przez Mazowieckiego konkordatu z Watykanem na warunkach podyktowanych przez Kościół było bodaj jego największym politycznym błędem. A swoją drogą nic tak bardzo nie zraża młodzieży do Kościoła, jak lekcje religii w szkołach.

Zarazem myślę, że w sporach politycznych między partiami należy wyraźnie rozróżnić między stosunkiem do Kościoła jako instytucji i fenomenem wiary. I znowu wrzucę kamyczek do książki Ledera. A niby dlaczego dla kogoś, kto jest wierzący nie ma miejsca na lewicy? Dlaczego go z tego powodu wykluczać? Czy hasła równości i sprawiedliwości społecznej pozostają w sprzeczności z chrześcijaństwem? Czy nie jest to myślenie sekciarskie? Nie chodzi tu tylko o kwestię strategiczną, ale ideową, bo właśnie w nauce Chrystusa możemy odnaleźć wiele elementów myślenia lewicowego.

Co do samego Kościoła natomiast… Cóż, myślę, że bez głębokich wewnętrznych reform, które wyrwą go z kursu skierowanego na przeobrażanie się w karykaturę chrześcijaństwa, będzie mu trudno przetrwać. Również, a może przede wszystkim, w Polsce.

Prof. Paweł Dybel, filozof, specjalista w dziedzinie psychoanalizy i hermeneutyki, fenomenologii i poststrukturalizmu, pracujący w Instytucie Filozofii i Socjologii UP i PAN. Stypendysta Fundacji Alexandra von Humboldta, The Kosciuszko Foundation i innych. Autor wielu artykułów i książek, m.in. „Dylematy demokracji. Kontekst polski”, Universitas Kraków 2017.

Zapisz się do newslettera, bądź na bieżąco

może Ci się spodobać

Odkrywamy tajemnice Słońca

Agencje NASA i ESA opublikowały zdjęcia Słońca ze wspólnego satelity, Solar Orbitera. Wykonano je z odległości 77 mln…

Smartfonowe rewolucje

Dziś protesty społeczne wyraża się za pomocą internetu: aplikacji, mediów społecznościowych, platform komunikacji. To często impuls, który społeczeństwo…

Polski kandydat do Oscara

Jeżeli ktoś nie kojarzy najnowszego filmu Małgorzaty Szumowskiej i Michała Englerta „Śniegu już nigdy nie będzie”, może odetchnąć…

Home office ma wady

Portal Forsal rozmawia z Patrykiem Wójcikiem, psychologiem i współautorem książki „Jak pracować zdalnie i nie zwariować” o pułapkach…