Karolina Kuszlewicz, fot. Bart Staszewski

Walka o prawa zwierząt to także walka o prawa ludzi

1K udostępnień
1K
0
0

– Wiele osób mówi: twoje prawa i prawa zwierząt stoją ze sobą w sprzeczności, jeśli zwierzęta będą miały jakieś prawa, to coś ci odbiorą, twoje życie będzie uboższe. To nieprawda – uważa Karolina Kuszlewicz, adwokatka zajmująca się ochroną praw zwierząt.

Kamil Witkowski: Dlaczego nie je pani mięsa?

Karolina Kuszlewicz: To proste – nie jem swoich klientów.

Często ludzie panią pytają o mięso?

Tak. Ale oczywiście nie jadłam go dużo wcześniej, niż zwierzęta stały się moimi klientami.

Czy to był jakiś konkretny moment zrozumienia, że kotlet na talerzu był kiedyś żywym zwierzęciem?

Nie, mięsa nie jem prawie od urodzenia. Moja babcia była wegetarianką, choć dawniej tak nie mówiono…

Była jaroszką.

Właśnie. Dziadek jadł mięso, Babcia nie, więc miałam wzorce do wyboru, przede wszystkim od dziadków, bo rodzice dużo podróżowali. Babcia była tak cudowną osobą i tak mi bliską, że robiłam po prostu to, co ona, nie zastanawiając się jeszcze wtedy nad stroną etyczną. Babcia uczyła mnie zachowania wobec zwierząt – podglądania mrówek, ślimaków, a także tego, by nie przekraczać granic, bo jako dziecko w akcie miłości bardzo chciałam na przykład objąć psa za szyję i go wyściskać, jakby był maskotką.

A zwierzę maskotką nie jest.

Tak, takiego zachowania pies bardzo nie lubi. Babcia uczyła mnie równościowego traktowania zwierząt. A potem przeszłam drogę od wegetarianizmu do weganizmu. Nie stało się to z dnia na dzień, bo pomiędzy wiedzą intelektualną, a tym, żeby coś uznać za swoje, zintegrować, był spory odstęp czasu. Zabrało mi to kilka lat. Ale dzięki temu niejedzenie i mięsa, i nabiału jest moim najgłębszym wyborem, a nie sytuacją, że ktoś mnie zmusza, albo że „tak wypada”.

Warto przeczytać: W naturze nie istnieją misie

I tak już zostało?

Niejedzenie mięsa jest kluczowe, gdy zajmuję się reprezentacją zwierząt (mówiąc przenośnie, bo w naszym systemie prawnym nie ma bezpośredniej reprezentacji zwierząt). Bo czy możemy sobie wyobrazić adwokata, który jest obrońcą kobiet, ofiar przemocy, a jednocześnie sam kobiety katuje i zabija?

Domyślam się, że studia prawnicze wybrała pani świadomie, żeby walczyć z niesprawiedliwością wobec zwierząt.

Już mi pan jakiś pomniczek buduje, a to wcale tak nie było. Najpierw poszłam w ślady Babci, która była matematyczką i dostałam się na studia na Politechnice Łódzkiej. Jednak to już nie była ta matematyka, której uczyła się Babcia i rodzina zaczęła mnie przekonywać do zmiany. Mówili: lubisz pisać, mówić, masz też dobrze opanowaną logikę (bo wieczorami dla zabawy rozwiązywałyśmy z Babcią zadania) – wybierz prawo, bo to będzie połączenie obu kompetencji. Tak męczyli, męczyli, że posłuchałam.

I wtedy uznała pani, że to jest to!

Nic podobnego. W ogóle studia prawnicze mi się nie spodobały, a już prawo rzymskie, które polegało na ślepej nauce na pamięć paremii, na dodatek wykładane przez księdza, było kompletnie nieciekawe. W niczym to nie przypominało tego, czego się spodziewałam: pracy kreatywnej, twórczej, osadzonej w jakimś szerszym kontekście, w połączeniu ze światem i jego złożonością. Rzuciłam studia na pierwszym roku.

No nie!

Chciałam wrócić na matematykę, ale moi mądrzy rodzice znowu mnie przekonali do prawa. Daj sobie czas, mówili. A jak się tam znalazłam po raz drugi, to dopiero wtedy zaczęły mi się łączyć elementy. Zobaczyłam, że poznaję narzędzia, by robić to, na czym mi zależy.

Ochrona zwierząt?

Jeszcze nie, choć cały czas byłam blisko zwierząt. Zawsze miałam w sobie taki sznyt działaczki, chęć mówienia o sytuacji słabszych. W dzieciństwie byłam harcerką i już wtedy prowadziłam zajęcia antydyskryminacyjne, co budziło wówczas kontrowersje.

Ale już gdzieś na trzecim roku studiów zaczęło do mnie dochodzić, że prawo mogłabym wykorzystać dla dobra zwierząt.

I znalazła pani niszę dla siebie.

Okazało się, że w programie pięcioletnich studiów prawniczych w ogóle nie ma nic o zwierzętach! Ale ja mam taki umysł, że jak się na czymś zafiksuję, to nie odpuszczam. Zaczęłam się sama uczyć. W Polsce było raptem kilka publikacji, szukałam wiedzy za granicą. Kiedy postanowiłam napisać pracę magisterską, nikt nie chciał zostać moim promotorem. Pewien profesor powiedział, że to będzie płaczliwa praca o kotkach i pieskach i on nie chce tego sygnować!

W końcu znalazł się odważny promotor, ale on z kolei był od prawa międzynarodowego. Musiałam zatem śledzić umowy międzynarodowe i w ogóle wziąć się ostro do roboty, praktycznie równolegle do studiów, na których ani słowa nie było o zwierzętach, ale które dawały mi narzędzia z różnych dziedzin: prawa cywilnego, karnego, administracyjnego.

To rzeczywiście nie brzmi jakoś górnolotnie. Jak zatem trafiła pani na swoich pierwszych klientów, czyli karpie?

Chcę podkreślić, że droga do tego, by robić coś ważnego jest często mozolna i zupełnie nie wygląda jak w filmach. Warto się nie zrażać i dać jej szansę, ciężko przy tym pracując.

Kiedy szłam na aplikację adwokacką, to już całkowicie z myślą, że chcę się zajmować zwierzętami. Choć pierwszą moją sprawą w sądzie, w której brałam udział, była sprawa karna o wytoczenie ośmiu opon ze sklepu Biedronka. Ale zaraz potem zjawiła się Renata Markowska z Fundacji Noga w Łapę i opowiedziała o karpiach.

Był rok 2010. Sprawa wydawała się prosta, bo dowody były ewidentne.

Mieliśmy dokumentację filmową i zdjęciową, gdzie wyraźnie widać było, jak konkretne trzy osoby przekładają żywe karpie do skrzynek i trzymają je w nich bez wody, a potem pakują do worków foliowych. Również bez wody. Wypełniało to znamiona przestępstwa znęcania się nad zwierzętami z ustawy o ochronie zwierząt.

Warto przeczytać: PrzeRYBAne – czyli karpiem po oczach

Po czym nastąpiło zderzenie z rzeczywistością.

Jest poważna przepaść między literą prawa a mentalnym oporem osób, które mają stać na straży tego prawa. Mówię o wymiarze sprawiedliwości w szerokim zakresie: policji, prokuraturze, sądach. Oni mają stać na straży prawa, które jest zaprojektowane dla ochrony zwierząt. Tego prawa i tak jest niewiele, ale to, które jest, powinno być stosowane. A wymiar sprawiedliwości dawał sygnał, że może ono być lekceważone.

Kto był takim hamulcowym?

Najpierw prokuratura. Dwa razy umorzono sprawę. To jest tak, jakby oskarżyciel publiczny, którym jest państwo, powiedział: „Nic się nie stało, wszyscy dobrze postępowali”. Jedyną metodą, by to zmienić, było, żeby organizacja, którą reprezentowałam, złożyła subsydiarny akt oskarżenia. Zamiast prokuratora, który sprawę zupełnie zlekceważył. To było o tyle trudne, że w zawodzie adwokackim nie przygotowujemy się do tego, by być oskarżycielami. Przecież ja nie wybrałam zawodu prokuratorskiego! Tak się jednak złożyło, że w 80 proc. spraw, które prowadzę, jestem oskarżycielem posiłkowym, czyli reprezentuję oskarżenie.

Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego prokuratorzy uważają prawa zwierząt za tak mało ważne?

Przecież ci ludzie, którzy są prokuratorami, sędziami, również wielu policjantów – byli na tych samych studiach prawniczych, co ja. Skoro nie uczy się nic o prawach zwierząt, skoro nikt im nie mówił, że istnieje ustawa o ochronie zwierząt, to…

Ale chyba powinni mieć trochę wiedzy z innych źródeł? Jest XXI wiek.

Tak. Mamy bardzo rozwiniętą wiedzę naukową na temat świadomości doznaniowej zwierząt.

Wiemy, że świnia nie jest kotletem.

Świnia jest czującą, świadomą istotą, która ma swoje życie psychiczne, ma swoje potrzeby, ma swoje emocje. Jest na poziomie rozwoju trzyletniego dziecka.

Bardzo intensywnie wnikamy w życie innych kręgowców, a tymczasem cały system wymiaru sprawiedliwości jest do tego zdecydowanie nieprzygotowany.

Ale kiedy widzi się, jak ryba bez wody się rzuca, jak cierpi zwierzę, które jest bite, to chyba nie trzeba mieć szczególnej wiedzy akademickiej, żeby widzieć, że to jest złe? Tymczasem sprawę karpi sądy też na początku umarzały.

Bardzo często sądy nie rozumieją, z czym przychodzę na salę. Oburzają się, kiedy pytam biegłego o skalę cierpienia zwierzęcia. Że niby pytam o coś „emocjonalnego”. A przecież przestępstwem jest właśnie powodowanie cierpienia zwierzęcia, więc musimy ustalić rozmiar tego cierpienia.

W sprawie karpi powołany był biegły, który pracował w instytucie hodowli ryb, gdzie zajmował się optymalizacją hodowli. Dumny z siebie powtarzał, że nie będzie odpowiadał na pytanie o cierpienie ryb, bo to jest zbyt emocjonalne.

I w 2015 roku przegrałyśmy tę sprawę we wszystkich instancjach.

Ale nie odpuściła pani. Trochę jak w filmie.

Bo to już ten czas, gdy mozolna, żmudna praca zaczyna procentować i zaczyna być naprawdę jak w filmie. Pierwszy zwrot na naszą korzyść był po wyroku Sądu Najwyższego w roku 2016, potem po trzech latach udało mi się przekonać sąd, który musiał ponownie rozpoznać sprawy po wyroku o uchylenie wyroków uniewinniających przez Sąd Najwyższy: przestańmy słuchać biegłego od optymalizacji, zacznijmy słuchać biegłego od odczuwania.

Skończyło się po 11 latach.

Ta historia znalazła swój finał 2 lipca 2021 roku w Sądzie Okręgowym w Warszawie, gdzie oskarżeni usłyszeli prawomocny wyrok skazujący. To symboliczna sytuacja: dwie kobiety, jedna z małej organizacji, druga – niegdyś niedoświadczona prawniczka, lekceważone przez wszystkich: prokuraturę i sądy, wygrałyśmy. W międzyczasie miałam już kilkadziesiąt innych spraw, stałam się kobietą w średnim wieku. Ale doprowadziłyśmy sprawę do pomyślnego końca i myślę, że trochę zmieniłyśmy system.

Jest to też bardzo ważny sygnał dla innych.

Trzech mężczyzn zostało prawomocnie skazanych. Dla innych, także dla sklepów jako instytucji jest to istotne ostrzeżenie. Bo dopóki ta sprawa trwała i się latami ciągnęła, to wszyscy byli przekonani, że nikt nie poniesie odpowiedzialności. A tutaj – sprawcy figurują w krajowym rejestrze karnym. To jest bardzo poważna sytuacja, która będzie rzutować przez wiele lat na ich życie, bo chyba żaden sklep nie chce mieć wśród swoich pracowników osób skazanych za dręczenie zwierząt.

Prawa zwierząt są tematem, który powoli przebija się do świadomości społecznej. Czy można mówić o znaczącej zmianie, czy raczej jest to walka z wiatrakami?

Wczoraj usłyszałam zdanie, które Sylwia Spurek nagrała w krótkim filmie w jednym z azyli dla świń. Powiedziała, że „zwierzęta mają swoje prawa, potrzeby i godność. Teraz tylko my musimy się tego nauczyć”.

Słuchałam tego, gdy wracałam zmęczona z Mrągowa po rozprawie dotyczącej zabicia psa przez myśliwego. I aż się rozpłakałam, bo to jest takie uderzająco proste: zwierzęta mają swoje prawa, potrzeby i godność, a tylko my musimy się tego nauczyć. Zamiast tego stosujemy różne figury retoryczne, prowadzimy mądre dysputy, organizujemy całe konferencje na temat praw zwierząt i ich podmiotowości.

Ale coraz więcej osób dostrzega przynajmniej to, że zwierzęta mają swoje prawa i potrzeby.

Rozmowę z Sylwią Spurek znajdziesz tutaj: Sylwia Spurek: Czas na decyzje się kończy. Potrzebujemy rewolucji!

Z prawami zwierząt wciąż jest problem, bo kolidują z prawami człowieka. Na przykład z prawem do polowania.

Coś szczególnego usłyszałam na wczorajszej rozprawie. Wniosłam o zakaz wykonywania polowań przez myśliwego, który zastrzelił mojej klientce psa pod domem. Jego obrońca w mowie końcowej oburzył się, że chcę odebrać jego klientowi na pięć lat prawo do wykonywania jego hobby, jak to ujął – jego największej życiowej pasji.

Ograniczyłoby to jego prawo do zabijania, jego „największą życiową pasję”.

Było to dla mnie wstrząsające. Dwóch mężczyzn wychodzi sobie wieczorem postrzelać. Wsiadają do samochodu, jadą. Widzą coś, jakiś ruch, błyszczące oczy, jak w przypadku psa Ponga, więc zatrzymują się i jeden strzela.

Imanali, 16-letni uczeń, imigrant z Kazachstanu, zginął zastrzelony w przyszkolnym sadzie. Do sadu wjechał samochód, padł strzał, samochód odjechał. Jak to w ogóle możliwe?

Wszystko ma podobny scenariusz. Jeśli to jest pomyłka, to przecież biegniesz udzielić pomocy. Ale oni uciekają, jakby doskonale wiedzieli, że nie mogli oddać tego strzału. Taki człowiek wyjeżdża z domu z założeniem, że jedzie polować na zwierzęta tak zwane łowne. Z przekonaniem, że ma prawo zabijać, że ma prawo pociągnąć za spust. A potem, gdy widzi w ciemności jakieś świecące oczy, jakiś ruch, to nie ma żadnego procesu myślowego – po prostu strzela. Musimy z tym jak najprędzej skończyć.

Nie kupuje pani ich wyjaśnień, że – a to psa, a to chłopca – pomylili z dzikiem.

To są tłumaczenia łudząco do siebie podobne, narracja uprawiana od kilku lat. Tak jakby oni dostali jakiejś pomroczności na punkcie dzików. Dlaczego akurat z dzikiem? Dlaczego nie z sarną? Dlaczego nie z łosiem? A dlatego, że na dzika można polować przez cały rok bez żadnych limitów, więc to jest bardzo dobra linia obrony.

Imanali wyglądał jak dzik, pies Pongo wyglądał jak dzik, krowa wyglądała jak dzik, rowerzysta wyglądał jak dzik. No, to przecież jest po prostu paranoja, to nie są wypadki, tylko jakby była umyślna zgoda na nieprzestrzeganie reguł ostrożności w używaniu broni palnej.

Przecież jeśli nie ma się pewności, do czego się strzela, to chyba nie powinno się strzelać?

Jest podstawowa zasada, że jeżeli byłoby choćby 1 proc. wątpliwości, to absolutnie nie wolno pociągnąć za spust. W sprawie Ponga przesłuchiwanych było kilku myśliwych. Każdemu z nich zadawałam pytanie: „Jest pan wieloletnim myśliwym; proszę powiedzieć, czy wolno wam strzelać do nierozpoznanego celu?”.

Domyślam się, że nie wolno.

Absolutnie nie wolno. Pytałam: „Czy wolno wam, kiedy postrzelicie jakieś zwierzę zostawić je w terenie?”. Też nie.

Myśliwy, który zastrzelił Ponga został skazany 19 listopada za przestępstwo. To ważny sygnał wymiaru sprawiedliwości, że nie da się nabierać na pomyłki z dzikiem.

Regularnie słyszymy o „przypadkach”, ale w rzeczywistości mamy do czynienia z uzbrojoną grupą, która przez dziesięciolecia nie była poddawana żadnym kontrolom.

Ludzi, którzy lubią zabijać, a pani chce im to „prawo” ograniczyć. Tak jakby praw zwierząt nie można było pogodzić z prawami człowieka.

Niestety, wiele osób mówi: twoje prawa i prawa zwierząt stoją ze sobą w sprzeczności, jeśli zwierzęta będą miały jakieś prawa, to coś ci odbiorą, twoje życie będzie uboższe.

Jest cała narracja o świętości człowieka, którego trzeba chronić przed jakimś potworem, a to mamy potwora gender, a to potwora praw zwierząt. A przecież to nieprawda, prawa zwierząt i prawa człowieka nie muszą być w tak ostrym konflikcie, jak to jest przedstawiane.

Widzę, że następuje jednak duża przemiana społeczna pod tym względem, próba rozumienia tego, że zwierzęta czują i że to, co im dzisiaj systemowo robimy, na co pozwalamy, jest po prostu bardzo złe.

Ale tu na kolizyjnym kursie jest kolejne prawo człowieka: prawo do kotleta.

Podam taki przykład: siadamy z moją dobrą koleżanką do stołu i ona mówi: „Przepraszam Cię, ale ja mam na talerzu mięso”. Na co jej odpowiadam: „Ty nie mnie przepraszaj, bo to nie mnie zjadasz, raczej  powinnaś mieć wyrzuty sumienia w stosunku do tego zwierzęcia”.

Wydaje mi się, że i ona, i wiele osób już wie, że ich wybory jedzeniowe związane są z ewidentną krzywdą. Że to są moje wybory, że ja w tym albo partycypuję, albo nie, nie ma możliwości bycia pośrodku.

Prawo do okrucieństwa, prawo do zabijania, prawo do zadawania bólu… Czy nasze człowieczeństwo rzeczywiście zubożeje bez tych praw?

Ludzie mówią: „prawo do mojego talerza”, ale czy prawo do okrucieństwa może być w ogóle twoim prawem? Na moim fanpage’u czytam często teksty, że przecież ludzie od zawsze wykorzystywali zwierzęta, od zawsze je zabijali. Ale na to jest prosta odpowiedź: ludzie od wieków mordowali się nawzajem i czy w związku z tym uznamy, że to jest dobre i powinniśmy to kontynuować i pochwalać?

Staramy się nie przyjmować do wiadomości, skąd się bierze mleko i kotlety.

Reklamy są strasznie zakłamane. Moim zdaniem wiele z nich powinno być zabronionych, bo po prostu ogłupiają ludzi, odbierają im logiczne myślenie. Dzieci oglądają szczęśliwą krówkę, pasącą się na łące…

A potem widzą ciężarówki z uśmiechniętą świnką, wesołym kurczakiem. Przepraszam za porównanie, ale to jakby na wagonie do Auschwitz namalować portret radosnego Żyda.

Isaac Bashevis Singer powiedział, że dla zwierząt „wszyscy ludzie to naziści, a ich życie to wieczna Treblinka”.

Hannah Arendt pisząc o Holocauście, podkreślała, że tych bardzo złych ludzi nie było dużo. Rzecz w tym, że społeczeństwo było bierne, że uwierzyło, że nie ma innego wyjścia niż poddać się temu złu.

Radykalnie krzywdzących i radykalnie broniących jest stosunkowo niewielu, ale ta cała milcząca większość przez to, że nic nie robi, zawsze przechodzi na stronę tych złych. Bo milcząco można tylko udzielać zgody, nie można się milcząco sprzeciwiać złu.

Społeczeństwa, które uległy nazistowskiej narracji zachowywały się biernie. „Przecież ja sam nic nie zrobię”. To są takie same teksty, które dzisiaj słyszymy. „No trudno, szkoda mi zwierząt, ale ode mnie nic nie zależy”.

W dzisiejszych czasach potrafimy już wysyłać statki na Marsa, ale też potrafimy zabijać taśmowo zwierzęta na niespotykaną nigdy skalę. A ta większość nie reaguje.

Dziś, zdaje się, mamy już wyczulenie na krzywdę człowieka. Kiedy słyszymy o eksperymentach doktora Mengele, ciarki nas przechodzą. Ale jak czytałem o tym, jak straszliwe doświadczenia robione są współcześnie na zwierzętach, to chyba tej wrażliwości nam jako gatunkowi bardzo brakuje?

Włoski filozof Giorgio Agamben napisał, że „granica między człowiekiem i zwierzęciem przebiega wewnątrz człowieka”.

A w głębi ducha jest pani pesymistką czy optymistką? Da się zmienić świat na lepsze?

Wbrew temu, z czym się stykam, bo zdjęcia Imanaliego, zdjęcia Ponga będę pamiętała do końca życia, wbrew temu, że konfrontuję się z wyrafinowanym ludzkim złem – mam też nadzieję. Może nie tyle jestem nastawiona optymistycznie, co realistycznie. Ludzie mają w sobie wielkie siły i niesamowity potencjał, że gdy się zmobilizują, to dokonają zmiany. Coraz więcej osób czuje się źle w tym świecie, kwestionują zastany porządek.

„Róbmy swoje! Żeby było na co wyjść”.

Warto robić swoje, nawet jeśli dziś nam nie wychodzi, nie tworzy jakiejś spójnej całości, bo w którymś momencie może się wydarzyć coś, co sprawi, że elementy się połączą i przechylą szalę.

Kolejna potrzebna rzecz to działania systemowe. Musimy stworzyć system prawny, który uwzględnia zwierzęta jako jego uczestników. W Polsce pewnie przez najbliższe kilka lat to się nie wydarzy, bo mamy taki polityczny klimat, który sprzyja dewastacji, a nie konstruktywnemu budowaniu. Ale naciski społeczne, mobilizacja mogą wymusić zmiany. Politycy nie zrobią ich dlatego, że im na nich zależy, ale dlatego, że będą takie oczekiwania społeczeństwa.

Politycy partii rządzącej, którzy rozwalają nam dziś system, są jedynie garstką. I to są ludzie tchórzliwi, oni się boją społeczeństwa. A my sobie trochę dajemy wmówić, że nic nie możemy zrobić. A tymczasem mamy tę moc.

Czyli trzeba działać?

W moich najbliższych planach jest powołanie szkoły, prowadzonej przez fundację „W imieniu”, w której chciałabym kształcić 20–30 osób rocznie jako rzeczników i rzeczniczki zwierząt i przyrody. Żeby były rozsiane po całej Polsce, najpierw na poziomie województw, potem powiatów, a potem – mam nadzieję – gmin. Żeby w lokalnych społecznościach było coraz więcej osób, które wiedzą co robić.

Zmiana nie przyjdzie na poziomie parlamentarnym, ale na poziomie obywatelskim, społecznym. Musi pojawić się jak najwięcej osób, mających serce po właściwej stronie, ale też twardą wiedzę, które będą rozbijać beton instytucjonalny, który naprawdę boi się takich ludzi. Musimy budować…

„Nie palcie komitetów, zakładajcie własne”.

Mam stuprocentowe przekonanie o słuszności tej drogi. Nie chcę marnować czasu na czcze rozmowy z aktualną władzą. Dwadzieścia osób skończy szkołę w pierwszym roku, czterdzieści w kolejnym, i za jakiś czas w każdym powiecie będzie osoba, która nie da spławić się w urzędzie.

Rebecca Solnit w swojej książce Nadzieja w mroku napisała: „Nadzieja tkwi w założeniu, że nie sposób przewidzieć, co się stanie w przyszłości, i że w tej szczelinie niepewności powstaje przestrzeń do działania”. Wiem to z własnego doświadczenia – często robiłam coś tylko po to, by się nie poddać, nie sądziłam, by to mogło mieć większe znaczenie. A po jakimś czasie dowiadywałam się, że moje działanie przekonało ileś osób, a nawet sam Sąd Najwyższy.

Tego autora: Kędziorek naukowiec

może Ci się spodobać

Góry nagradzają przygotowanych

W dzikich górskich przestrzeniach można odnaleźć kojące widoki i świadomość, że potrafimy być niezależni od cywilizacyjnych udogodnień. Jednak…