Michał Rusinek
Michał Rusinek, fot. Edyta Dufaj

Michał Rusinek: Seksizm jest dziaderski

1 udostępnień
1
0
0

– Dla mnie to, że jestem feministą to coś oczywistego. Jak mówił Justin Trudeau – każdy powinien być feministą, to jest w jakimś sensie postawa naturalna – mówi Michał Rusinek, z którym rozmawiamy o języku, feminizmie oraz jego pracy pisarza i tłumacza.

Monika Ksieniewicz-Mil: Co profesor literaturoznawstwa robił na konferencji biznesowej (tu doszło do spotkania z Michałem Rusinkiem – red.)?

Michał Rusinek: Dobre pytanie… Bardzo się ucieszyłem, gdy zadzwonił do mnie premier Jerzy Buzek z zaproszeniem na Europejskie Forum Nowych Idei. Mówił, że do zaproszenia skłoniła go książka, której jestem współautorem (z prof. K. Kłosińską) pt. Dobra zmiana, czyli jak się rządzi światem za pomocą słów. Nie chciał jednak, bym opisywał uczestnikom Forum, co PiS zrobił z językiem, tylko bym uświadomił im, jak ważny jest język w mówieniu o świecie.

A jak jest ważny? Możemy w skrócie przybliżyć czytelnikom, jak podsumował pan panel o Europie, w którym przemawiali byli prezydenci i premierzy Europy oraz przedstawiciele biznesu na EFNI?

Zauważyłem, że język polityków dość istotnie różni się od języka przedstawicieli biznesu. Gdy ci pierwsi mówią o przyszłości – a tego dotyczył panel – są raczej pesymistyczni, mówią o zagrożeniach i ograniczeniach. Gdy o przyszłości mówią ci drudzy – poziom optymizmu wzrasta. Jeśli mówią o zagrożeniach, to równocześnie proponują, jak sobie z nimi poradzić. Owszem, żyjemy w czasach populizmów, więc przebicie się z atrakcyjnym komunikatem jest dla odpowiedzialnego polityka trudne, ale – jeśli przemyśli on kwestie języka tego komunikatu – wcale nie musi być niemożliwe.

Skoro jesteśmy przy języku, to we wspomnianej Dobrej zmianie pisze pan, że w języku „dobrej zmiany” prawda jest asymptotą: można się do niej zbliżać, ale nie udaje się z nią zetknąć. Dla mnie hasło PiS o dobrej zmianie jest przykładem oksymoronu. Jestem ciekawa, czy ktoś z kierownictwa partii się do pana odezwał po publikacji? Np. po tantiemy z czerpania z ich retoryki?

O ile mi wiadomo, wydawca rozesłał egzemplarze książki zarówno do – jak pani to mówi – kierownictwa partii…

Jarek podobno dużo czyta, są takie plotki.

…Nie wykluczam – ale również do prawicowych publicystów, niemniej w prawicowych mediach nie ukazała się żadna recenzja. Choć pewien publicysta napisał coś w rodzaju zjadliwej recenzji na podstawie notki o książce zamieszczonej na okładce. Wiem, że książki nie czytał, bo jego „recenzja” ukazała się, zanim wyszła książka: okładka była dostępna w sieci.

Trochę się boję zadać pytanie, bo a nuż będzie niegramatyczne. Niestrudzony z pana tropiciel pypciów językowych. „Nie odpowiadam na maile zaczynające się od: Witam” – obwieścił pan w 2012 roku. A słynna już rozmowa z panią z banku jest cytowana nawet na pana stronie internetowej! (Zadzwoniła do mnie kiedyś pani z banku i zapytała, czy rozmawia „z panem Michałem Rusinek”. Odpowiedziałem uprzejmie, że tak, ale ja się deklinuję. Na co ona: „A, to przepraszam. Zadzwonię później” – przyp. red.) Niby wszyscy chodziliśmy do tej samej szkoły, wszyscy mówimy po polsku – polska język aż tak trudna jest?

Ponoć to jeden z trudniejszych języków, ale nie zniechęcajmy naszych czytelników! Anegdotyczna sytuacja, którą pani zacytowała, miała swój ciąg dalszy. Ta sama pani z banku zadzwoniła kilka tygodni później i znów nie odmieniła mojego nazwiska. Tym razem zapytałem, czemu tak robi, skoro wie, że to jest błąd. Odpowiedziała – nie wprost, bo rozmowa była nagrywana – że tak jej każą robić przełożeni. Ponoć badania (czyje? Nie wiadomo) wykazały, że Polacy czują się dowartościowani, gdy ich nazwisk się nie deklinuje.

Serio?

Ponieważ nie odmienia się nazwisk obcych, zagranicznych, więc Polacy czują się nieco zagranicznie, gdy także ich nazwisk się nie odmienia. Pewnie bierze się to z jakichś naszych kompleksów.

Co o uczeniu się języka polskiego sądzą obcokrajowcy? Przeczytaj w tekście: Azjatki o Polsce: To świetny kraj!

Przypomina to trochę wtrącanie infantylizmów w rozmowie. Na dodatek w stosunku do kobiet podszyte seksizmem, np. w sytuacji, kiedy prowadzący konferencję naukową zaprasza na scenę „doktora Kowalskiego”, a potem „panią doktor Beatkę” – i nie widzi niestosowności. Co na to badacz retoryki?

Tu raczej nie o retorykę, a właśnie o stosowność i niestosowność chodzi. Dziaderstwo zwykle nie jest świadome swojej dziaderskości, bo uważa, że mówienie do kobiety po imieniu jest wyrazem szacunku i elegancji, podobnie jak całowanie w rękę. Tymczasem jest deprecjonujące. To oczywiste, że dokonania doktor Beatki będą mniej poważne niż dokonania doktora Kowalskiego – on jest poważnym naukowcem, ona – właściwie nie wiadomo kim. Bo przecież nie naukowcem (to męska nazwa, więc dla mężczyzn). Może naukowczynią, ale jak to niepoważnie brzmi! Oj, wiele jeszcze pracy przed nami, żeby uświadomić sobie coś, co jest już od tylu lat oczywistością w wielu krajach. A nazywa się: równouprawnienie.

Dziś żyjemy w bańkach, swoich grupach w mediach społecznościowych z jednej strony, a z drugiej strony mamy masowe media, które już nie trzymają standardów jak powinny – np. duże koncerny oszczędzają na redakcji tekstów, to jak w takim razie wymagać od tzw. przeciętnego Kowalskiego, żeby był erudytą i połapał się w dyskursie? Kto powinien być wzorem w kwestii poprawności, zarówno formy, jak i treści językowej?

Nie jestem pewien, czy publicystyka może być wzorem dobrego mówienia. Być może powinna, ale wzorów szukałbym w literaturze lub w eseistyce czy felietonach, czyli tych gatunkach „gazetowych”, które ocierają się o literaturę. Inna rzecz, że językoznawcy mówią, że nasze pisanie, zwłaszcza doraźne, to tzw. wtórna oralność, czyli naśladowanie wypowiedzi mówionych w tekstach pisanych. Tak jest szybciej i bardziej autentycznie, ale z pewnością mniej wagi przywiązuje się do formy, do budowy wypowiedzi. Ja zawsze po udzieleniu wywiadu proszę o autoryzację. I co? Dostaję dokładnie spisany wywiad, włącznie z moimi „eee”, „yyy”, więc co robię? Odsyłam i mówię, że nie ma mowy, proszę to najpierw zredagować, a ja dopiero potem będę mógł nad tym popracować. Dziennikarze często nie widzą różnicy – i powodu, by poświęcać tekstom więcej pracy.

Ja z kolei wysyłam spisany wywiad do autoryzacji i spotykam się ze zdziwieniem. A przecież polskie prawo prasowe tego wymaga.

Już pomijając to, wywiad to jest tekst, który ma początek, środek oraz koniec i powinien być zredagowany. Słowem: literatura.

A krytyka? Do jakiego momentu jest dopuszczalna, bo mam wrażenie, że niektórzy w naszym publicznym dyskursie odbierają wszystko zbyt dosłownie i zbyt personalnie.

Czym innym jest krytyka konstruktywna, a czym innym jest beka, która prowadzi często do tzw. inby, chociaż to też już jest stare słowo, młodzież ponoć już tak nie mówi. Ale inby nakręcają klikalność, po drodze gubiąc zwykle meritum sprawy.

Musi paść w końcu pytanie o Wisławę Szymborską – czy dobrze się znała ze Stanisławem Barańczakiem, też wybitnym poetą i tłumaczem?

Ależ oczywiście, spotkali się wielokrotnie, on dzielnie i skutecznie promował jej poezję w Stanach Zjednoczonych, co wynika z opublikowanej niedawno ich korespondencji (Inne pozytywne uczucia też wchodzą w grę korespondencja 1972–2011 – Wisława Szymborska, Stanisław Barańczak 2019 – przyp. red.).

A jest jakaś anegdota z tym związana?

Barańczak był niekwestionowanym geniuszem języka. Kiedyś w Poznaniu Szymborska powiedziała, że ma pomysł na początek limeryku i nie bardzo wie, jak go zakończyć. Brzmi on: „Był pewien facet w Manitobie,/ pod każdym względem taki sobie”. Na co Barańczak od razu dopowiedział: „Zwłaszcza pod względem głów, był taki sobie człowiek ów, albowiem miał je obie”.

Wspomniałam o Barańczaku, bo w Pegaz zdębiał podawał przykłady dosłownych przekładów, np. członek korespondent to penis answering letter i pokazywał jak trudna jest praca tłumacza, którym pan m.in. też jest. Podobno nie jest pan ze szkoły „spolszczania”, jak Irena Tuwim czy Antoni Marianowicz.

Ponoć spolszczenie jest najwyższym poziomem przekładu. Ale ma swoje minusy: jeśli zbyt daleko odchodzi od oryginału, kiedy zbyt dużo eliminuje lub zmienia względem oryginału, to pojawi się problem, kiedy ktoś będzie chciał zacytować jakiś fragment przekładu: wybierze inny, bardziej dosłowny.

Muszę zapytać o „Fistaszki”, które pan na nowo tłumaczył – wychowałam się na tych małych zeszytach kupowanych w kiosku RUCH-u, które powstały jakieś grubo ponad pół wieku temu – to musiało być wyzwanie. Czy było coś szczególnie trudnego w pracy nad tymi komiksowymi tekstami, które są naszpikowane nieznanym przeciętnemu Polakowi kontekstem amerykańskiej popkultury?

Tamte zeszyty, o których pani mówi, to nie były przekłady, tylko komiksy inspirowane oryginałem, pisane i rysowane przez polskich artystów. Dla mnie największym wyzwaniem było wymyślenie języka, jakim dziecięcy bohaterowie ze sobą rozmawiają: żeby nie był infantylny, ale w miarę prosty. Wymyśliłem, że będzie to język dzieci inteligencji, w którym może pojawić się od czasu do czasu pojęcie bardziej abstrakcyjne czy specjalistyczne. Kolejnym problemem były różnego rodzaju odniesienia do kultury amerykańskiej, albo po prostu tekstów kultury, których już dziś nikt nie pamięta. Jak pani słusznie zauważyła, to jest komiks sprzed ponad 70 lat, autor zaczął pisać go i rysować w 1950 roku, a pamięć o popkulturze szybko zanika, oczywiście poza paroma ikonami.

Przyjąłem następującą zasadę. Powiedzmy, że jeżeli pojawia się w nim aluzja do jakiegoś filmu amerykańskiego, nigdy niepokazywanego na polskich ekranach, to ja zamieniam go na film z tego samego okresu, który był na polskich ekranach, bo jest szansa, że ktoś z polskich czytelników go rozpozna – i zrozumie aluzję. W teorii intertekstualności nazywa się to przekład relacyjny. Ważne, żeby była czytelna relacja, odniesienie, bo jeżeli będzie to odniesienie do pustego dla polskiego czytelnika znaku, to zniknie również samo odniesienie.

Na pańskim Instagramie przeczytałam, że koniec z „Fistaszkami”, ale jest jakaś niespodzianka?

Tak, jeszcze znaleziono nieopublikowane komiksy i one będą tym bonus trackiem. Wydawnictwo Nasza Księgarnia planuje opublikować tę książkę w przyszłym roku.

Przed wywiadem przypomniałam sobie lekturę pana tomików wierszy dla dzieci. Gdy pisze pan wiersze, myśli pan o dorosłych czy o dzieciach, bo całe rodziny się w tym zaczytują i one w ogóle nie są infantylne. Taki zbiór jak pt. Wierszyki domowe może być też punktem wyjścia do rozmów o czasach, których dzieci nie pamiętają – gdy np. nie było pralek automatycznych. Czytałam ostatnio z synem i musiałam mu pokazać co to jest okap, bo my nie mamy tego w kuchni!

Kiedy moje dzieci były małe, to często zmuszały mnie do czytania książek, które mnie potwornie nudziły…

Bajki Disneya?

O, to też. I pomyślałem sobie, że jeśli ja będę pisał dla dzieci, to będę to robił tak, żeby puszczać też oko do dorosłych, żeby oni też się jakoś bawili.

Tak, czuć to, szczególnie w przypisach.

Niektóre są nawet Freudowskie – np. o szafie dwudrzwiowej, mam nadzieję, że niektórzy dorośli to dostrzegli. Podobną strategię stosują twórcy wielu filmów dla dzieci, w których puszcza się oko do dorosłych, żeby się nie nudzili, gdy towarzyszą dzieciom w kinie.

Podobają mi się szczególnie wiersze: Księżniczka, Pirat czy Porywacz i Porywaczka albo Taterniczka z tomu Wierszyki rodzinne – że mają odwrócone role genderowe i żeńskie formy – chłopiec myśli, że jest spokrewniony z księżniczką, pirat okazuje się piratką, że prababcia porwała pradziadka itd.

Bardzo się cieszę! Tak, zależało mi na pokazaniu, że wiele tradycyjnych bajek zawiera stereotypy genderowe, a wystarczy spojrzeć na własną rodzinę i zaraz się okaże, że to tylko stereotypy, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. To także dobry punkt wyjścia, jak sądzę, do rozmowy na ten temat.

Koleżanka, matka sześciolatka mówiła mi, że mimo że jej dziecko jest wychowywane równościowo, w wierszu Walkiria z pańskiej Księgi Potworów widzi tatę, a nie mamę, no bo jak to? Mama przecież nie naprawi lodówki! Mój trzylatek też potrafił powiedzieć coś w stylu, że „dziwcynki nie umią”, i oczywiście pokazuję mu, że umią, rozmawiamy o tym itp. Jak w takim razie mierzyć się z wyzwaniem wychowywania w duchu gender? Co prawda są już bajki na Netfliksie w duchu gender, np. świetne produkcje Obamów dla dzieci, ale nie da się tego tak w stu procentach skontrolować, tym bardziej że edukacja w naszym kraju nie jest genderowa. Ma pan 20-letnie dzieci, może jakieś rady?

To wszystko się zmienia, choć niestety bardzo powoli i bez pomocy władz. Ważne przede wszystkim, że rodzic zauważa coś takiego i że może porozmawiać i pokazać, że można inaczej. Ja przyznam, że nigdy nie miałem z tym problemu, dlatego że moi rodzice dzielili się obowiązkami – tata zajmował się praniem, sprzątaniem i zmywaniem, a moja mama – gotowaniem, a czasami się zamieniali, kiedy jedno z nich było zajęte.

A mieli wolne zawody?

Nie, oboje pracowali na uczelni.

Czyli mieli nieregularny czas pracy, nie od 8 do 16.

No tak.

No właśnie, to zawsze pomaga.

Ale my z siostrą też nie widzieliśmy jakichś ról genderowych. Na przykład mój tata jeszcze szył, a nawet cerował. Dzięki temu nie postrzegam machania łopatą jako zajęcia wyłącznie męskiego, a szycia – żeńskiego. Po prostu, kto co lepiej umie robić, albo akurat jest w domu – to robi. Natomiast na pewno role genderowe są silnie zakorzenione w patriarchacie. I niestety współczesna szkoła i współczesne podręczniki te patriarchalne, nieaktualne wzorce wyłącznie wzmacniają.

O tym, jak wychować dziecko przeczytasz w tekście: Jak wychować chłopca feministę?

A dlaczego w stopce felietonów w „Gazecie Wyborczej” figuruje pan jako feminista, a w programie na EFNI nie? Myślę, że tu podkreślenie tego by się bardziej przydało.

Wzięło się to stąd, że moje pierwsze felietony dla „Gazety” były publikowane na stronie „Wysokich Obcasów” i uznałem, że dobrze się wytłumaczyć, co ja tam robię i zapewnić, że nie będę uprawiał mansplainingu. Dla mnie to, że jestem feministą to coś oczywistego. Jak mówił Justin Trudeau – każdy powinien być feministą, to jest w jakimś sensie postawa naturalna.

A wracając do naszej pierwszej kobiety noblistki w dziedzinie literatury: Czy jest jakieś wspomnienie o niej, o którym publika nie wie? (śmiech)

Nie, tu nie ma żadnych tajemnic. Chyba już wszystkie anegdoty zostały puszczone w obieg. Nawet chyba zbyt dużo.

A czy miała zdanie na temat feminizmu?

Tak, jest nawet o tym fragment w Pamiątkowych rupieciach Joanny Szczęsnej i Anny Bikont, które napisały jej biografię. Autorki pokazują, że z jednej strony miała ona powściągliwy stosunek do feminizmu, bo uważała, że mężczyźni często mają w życiu jeszcze gorzej niż kobiety. Z drugiej strony autorki znalazły w jej wierszach i felietonach przejawy myślenia feministycznego. Ale faktycznie Szymborska nie lubiła tej etykietki, co więcej, ona nie godziła się, gdy ktoś proponował, że jej wiersze opublikuje w antologii poezji kobiecej. Uważała, że podział na literaturę kobiecą i męską jest bezzasadny i improduktywny.

Ale to chyba wtedy powstał termin „literatura menstruacyjna”?

Szymborska rzadko przyjmowała perspektywę kobiecą w swoich wierszach. Chętniej – ogólnoludzką.

Rozmawiamy o języku, literaturze, a Główny Urząd Statystyczny właśnie wydał raport Kultura w 2020 roku, z którego wynika, że na książki (bez podręczników szkolnych oraz innych publikacji przeznaczonych do nauki) Polak wydał przeciętnie rocznie 25,44 zł, co stanowi 8,3 proc. rocznych wydatków na kulturę. Kwota wydaje się być śmiesznie niska, a jest i tak o 1,44 zł wyższa w porównaniu z ubiegłym rokiem. Sprawdziłam, Dobra zmiana kosztuje około 29 zł w internecie, więc przeciętny Polak jej raczej nie kupił. Jak pan to skomentuje?

Problem nie polega na tym, jak skłonić czytelników do kupienia mojej książki, ale jak spowodować, żebyśmy więcej czytali. Polacy mówią, że mało czytają, bo nie stać ich na książki. Tymczasem badania pokazują, że ktoś kto czyta zdobywa wiedzę i umiejętności, które mogą pozwolić mu więcej zarabiać (a przy okazji lepiej rozumieć to, co się do niego mówi, dzięki czemu będzie mądrzej głosował w wyborach i podejmował bardziej świadome decyzje w każdej dziedzinie). Ale jak do tego przekonać Polaków? To trudne w kraju, w którym czytelnictwo jest tak niskie, a czytanie kojarzy się ze szkolnym przymusem. Myślę, że warto rozważyć skandynawskie modele promowania czytelnictwa: nie kampanie billboardowe, ale próby dotarcia do autorytetów, „influencerów”, którzy stworzą modę na czytanie.

Warto przeczytać: Drzewa – istoty czujące

Zapisz się do newslettera, bądź na bieżąco

może Ci się spodobać
biebrza

Ekspresówka zniszczenia

Ekolodzy protestują przeciwko planom budowy polskiego odcinka Via Carpatii na obszarze Biebrzańskiego Parku Narodowego. Poznaj ich argumenty i proponowane rozwiązanie.
miłość nie ma płci

Miłość nie ma płci

Nie trzyma ich przy sobie nic, co powszechnie uważane jest za spoiwo związku. Nie mają ślubu, nie mają…
Tomek Gruba cel egzystencji

Jesteśmy tu po to, aby doświadczać

Kim właściwie jesteśmy i jaki jest cel naszej egzystencji? – warsztat zabierający uczestników na poszukiwanie odpowiedzi właśnie na…